אח, פגישה שכזאת: דניאל פרידמן מארח את מאיר שמגר ואהרן ברק

אח, פגישה שכזאת: דניאל פרידמן מארח את מאיר שמגר ואהרן ברק


הדלפה 12.08.2007 17:26
אח, פגישה שכזאת: דניאל פרידמן מארח את מאיר שמגר ואהרן ברק


ביום 7.8.2007 התקיימה בביתו של שר המשפטים, דניאל פרידמן, ברמת אביב פגישה של השר עם נשיאי בית המשפט העליון בעבר הקרוב, מאיר שמגר ואהרן ברק. הפגישה התקיימה ביזמתם של הנשיאים-בדימוס, על רקע המתיחות בין שר המשפטים לבין נשיאת בתי המשפט העליון, דורית ביניש. משתתפי השיחה הסכימו שלא למסור כל הודעה לציבור, אבל תוכנה של השיחה הודלף להאתר של קימקא.



 

דניאל פרידמן:      מה לידידי בביתי?

אהרן ברק:          באנו להנמיך את הלהבות.

דניאל פרידמן:      איפה אתה רואה להבות?

אהרן ברק:          איפה אתה לא רואה להבות?

דניאל פרידמן:      אכן, יש חילוקי דיעות פה-ושם, אבל הלהבות ממילא נמוכות, אם בכלל.

אהרן ברק:          חילוקי הדיעות בינך לבין דורית – אין להם תקדים.

דניאל פרידמן:      הרבה דברים אין להם תקדים. שניכם אמרתם, בעת כהונתכם כנשיאים, שהביקורת צריכה להיות לגופו של עניין, ולא לגופם של אנשים.

מאיר שמגר:        אכן, כך אמרתי.

אהרן ברק:          אכן, גם אני כך גרסתי.

דניאל פרידמן:      נו, אז בואו נחדל מהביקורת האישית על פרידמן, ונדבר על רפורמות פרידמן.

אהרן ברק:          דני, אתה מקצץ בסמכויותיו של בית המשפט העליון.

דניאל פרידמן:      אז למה דורית לא באה אלי עם זה?

אהרן ברק:          אולי לא נעים לה.

דניאל פרידמן:      שו לא נעים לה? היא מטיחה בי אש וגופרית, מכל במה ציבורית ולא-ציבורית, ופתאום “לא נעים לה”… תהיה רציני, אהרן!

אהרן ברק:          אמרתי “אולי” לא נעים לה, ומכל מקום אנחנו לא באנו אליך בשליחותה, אלא בתור אזרחים מן השורה, החרדים לפגיעה בסמכויותיו של בית המשפט העליון.

דניאל פרידמן:      ומה אם המחוקק טעה, והעניק לבית המשפט יותר סמכויות מאשר התכוון? אסור לו להגיד “טעיתי”?

מאיר שמגר:        זה לא נראה טוב.

דניאל פרידמן:      מאיר, הרבה דברים לא נראים טוב, לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק, אבל אין ברירה, אלא לעשותם.

מאיר שמגר:        קח, למשל …

דניאל פרידמן:      קחו, למשל, את החלטת הבג”ץ לחייב את הממשלה למגן את כיתות הלימוד בשדרות. רעיון מצויין, אבל הממשלה אינה ארקדי גאידמק, שיכול לשים את כספו איפה שהוא רוצה. לממשלה ישנן גם מחוייבויות אחרות, וגם מגבלות הקרויות “מסגרת התקציב”.

אהרן ברק:          אבל הממשלה לא יכולה שלא לכבד את החלטות הבג”ץ כאשר הדבר אינו נוח לה.

דניאל פרידמן:      הממשלה מכבדת מאוד את החלטות הבג”ץ, אבל בכבוד לא די, צריך גם כסף, והכסף הוא הדלק של הממשלה. Money maketh the world go round.

מאיר שמגר:        הבג”ץ לא צריך להדפיס כסף עבור הממשלה.

אהרן ברק:          נכון, הבג”ץ לא צריך להדפיס כסף עבור הממשלה.

דניאל פרידמן:      זה בדיוק, אני רואה שאתם מתחילים לתפוס. הוא גם לא יכול לחייב אותה להדפיס כסף, או להטיל מסים נוספים.

מאיר שמגר:        אז שתקצץ במקומות אחרים.

דניאל פרידמן:      ואז יבואו המקומות האחרים ויעתרו לבג”ץ, ואנחנו נגיש אינטרפלידר, כדי שכל הלוטשים עיניים אל הצרור הנקוב שלנו יבואו לבג”ץ ויריבו ביניהם, ואנחנו נרחץ בנקיון כפינו. חכה לישיבת הממשלה, ביום א’ הקרוב, ותראה מה יגידו מופז, דיכטר, אלי ישי, הגימלאים, שרי העבודה, שרי הבטלה, כווווולם.

אהרן ברק:          בתקופתי זה לא היה.

דניאל פרידמן:      בתקופתך זה לא היה כי אתם הייתם זורקים את כל העותרים מכל המדרגות, אפילו כאשר הם היו צודקים, והיום המצב גרוע עוד יותר: דוחים את העתירות הצודקות, ומקבלים את הלא צודקות. זה האקטיביזם השיפוטי שלך. “הכל שפיט” כמו שאמרת.

אהרן ברק:          אני אף פעם לא אמרתי שהכל שפיט.

דניאל פרידמן:      נו, באמת …

אהרן ברק:          לא אמרתי, דני.

דניאל פרידמן:      רגע, תן לי לפתוח את המחשב. תשתו משהו בינתיים?

אהרן ברק:          ליקר מונטסקייה, זה המשקה האהוב עלי.

דניאל פרידמן:      אני לא מחזיק משקאות אלכוהוליים. רגע … הנה, זה עולה. בג”צ 910/86 רס”ן (מיל) יהודה רסלר, עו”ד, נ’ שר הביטחון. אמרת את זה כבר אז, וכך גם הבין אותך אז, באותו פסק-דין, כבוד הנשיא דאז, אשר, ממש במקרה, יושב על ידך, כאן. נכון, מאיר?

מאיר שמגר:        לא במקרה. אהרן עצמו ביקש ממני לבוא איתו.

אהרן ברק:          התכוונתי לומר כי “בכל משפט”, ומאחורי ביטוי זה אני עומד גם היום.

דניאל פרידמן:      מאיר, אני קצת מתפלא עליך. אתה התנגדת לבחירתה של דורית לבית המשפט העליון, גם כשופטת, ובוודאי כמי שעתידה הייתה, בגלל הסניוריטי, להיות הנשיאה עם פרישתו של אהרן, אז הם חיכו בסבלנות, וכשאתה פרשת – הופ, והיא בפנים.

מאיר שמגר:        להגיד שהייתי מאושר מזה אז, או שאני מאושר מזה היום – זה יהיה מוגזם.

דניאל פרידמן:      נו, אז מדוע שלא תיתן להם להתבשל במיץ של עצמם, וכשתבוא הנפילה, תגיד “אמרתי לכם”?

מאיר שמגר:        האגו שלי לא משחק כאן. אנחנו סבורים כי הרפורמות שלך פוגעות בשלטון החוק ובדמוקרטיה.

דניאל פרידמן:      איך הן פוגעות בשלטון החוק ובדמוקרטיה?

אהרן ברק:          הקיצוץ בסמכויות הבג”ץ, למשל.

דניאל פרידמן:      אנחנו לא מקצצים בשום דבר. רק מחזירים את המצב לקדמותו.

מאיר שמגר:        להחזיר את המצב לקדמותו זה לבטל קידמה והשגים. גם חזרה למנדט למנדט הבריטי זה “החזרת המצב לקדמותו”.

דניאל פרידמן:      לא צריך להיסחף. אנחנו בסך הכל רוצים לחזור אל מונטסקייה. למנוע מצב בו, למשל, חלוקת התקציב הלאומי מתבצעת ברחוב שערי משפט, במקום בקרית בן-גוריון ובכנסת.

מאיר שמגר:        אנחנו גם מביעים את צערנו על סגנון פעולתך כשר המשפטים.

דניאל פרידמן:      נו, אם אנחנו מדברים על “סגנון” – זו כבר התקדמות.

אהרן ברק:          אנחנו גם מביעים חשש עמוק לפגיעה קשה ובלתי הפיכה בשלטון החוק בישראל, כתוצאה מהרעיונות שלך.

דניאל פרידמן:      למשל?

אהרן ברק:          ביטול סמכותו של בית המשפט לבקר את חוקי הכנסת.

דניאל פרידמן:      נו, אתם בטח מכירים את האזהרות של מיקי איתן, כאשר הובאו לכנסת, ב-1992, חוקי-היסוד הידועים. הוא אמר שזה יפתח פתח להתערבות בתיהמשפט בחוקי הכנסת. להחלפת השיקולים הערכיים של הרשות שנבחרה על ידי העם, והיא הממונה על השיקולים הערכיים, בשיקוליהם הערכיים של מי שלא נבחרו על ידי העם, ושיקוליהם הערכיים מעולם לא עמדו למבחן הציבור. אז כולם צחקו על מיקי, ובסוף התברר שהוא צדק.

אהרן ברק:          אני לא מבין את הצעקה הזאת. בכל חמש-עשרה השנים האלה אנחנו ביטלנו רק חמישה וחצי חוקים, פחות מחצי חוק לשנה. הפולנים צוחקים עלינו. הם מבטלים ששים חוקים בשנה.

דניאל פרידמן:      רק זה חסר לנו …

מאיר שמגר:        וחוץ מזה, חוק שאנחנו מבטלים, תמיד הכנסת יכולה לחזור ולחוקקו, ברוב הדרוש לפי חוקי-היסוד שהיא עצמה חוקקה.

דניאל פרידמן:      נו, בדיוק על זה אנחנו מדברים …

אהרן ברק:          ההרגשה בציבור היא שאתה מנהל מאבקים אישיים.

דניאל פרידמן:      ההרגשה בציבור היא … טוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. מאיר אומר שהכנסת רשאית לחזור ולחוקק את החוקים שבוטלו על ידי בית המשפט, ובדיוק על זה אנחנו מדברים. כידוע לכם ישנם בעולם הדמוקרטי שיטות שונות, תפיסות שונות, לפיקוח בית המשפט על חוקיותם של חוקים, ודרכים שונות להתמודד עם הבעייה. המושג “פיסקת ההתגברות” מוכר לכם, מן הסתם. אז אנחנו בוחנים את השיטות השונות, וכאשר תזכיר הצעת-החוק הושלם, גם מערכת המשפט הוזמנה להביע את דעתה, והיא הביעה, ואנחנו שוקלים את הכל, ועם זה נלך לכנסת, וגם שם, בועדת החוקה, תוכלו להביע את עמדתכם, אבל תסכימו אתי שהמילה האחרונה היא תמיד של הכנסת.

אהרן ברק:          איננו סבורים שבית המשפט העליון ורשויות האכיפה האחרות חסינים מביקורת או מהצורך ברפורמה, אבל חשיבות הביקורת היא בשמירת המשפט כזירה חברתית, שבה מתקבלות הכרעות לטובת הכלל או למען זכויות הפרט.

דניאל פרידמן:      איפה אתם ואיפה זכויות הפרט? כשאתם מקבלים רק שני אחוזים מהעתירות לבג”ץ, זה זכויות הפרט? הפקידים חוגגים, אנשי השררה חוגגים, והאזרח המסכן ממשיך לסבול.

מאיר שמגר:        אבל ישנם מקרים רבים בהם העותרים משיגים את מבוקשים גם בלי צו מוחלט.

דניאל פרידמן:      כמה?

אהרן ברק:          עוד עשרה-עשרים אחוזים.

דניאל פרידמן:      אצל מיכה מקבלים שלושים-ארבעים אחוזים, ואיש לא מציג את זה כ”מעוזו ומבצרו של הפרט, של האזרח הקטן, בריבו עם השלטון”. ומה עם ההזמנה ל”השלמת טיעון” בבית המשפט העליון, כאשר אין לכם כל כוונה למה שאתם אומרים, אלא לכיפוף-ידיים, לשני הצדדים, אשר מטרתו היא לחסוך לכם כתיבת פסקי-דין?

מאיר שמגר:        אני לא יודע על מה אתה מדבר. בזמני לא היה דבר כזה.

אהרן ברק:          כן, יש דבר כזה. המצאנו את זה בגלל העומס. בלי הדבר הזה אנשים היו מחכים שנים רבות לפסק-הדין, ולא כולם היו זוכים לראותו בחייהם.

מאיר שמגר:        אז אל תגידו “השלמת טיעון”. תגידו “נסיונות לפישור”. תקראו לילד בשמו, ואל תקדמו את זה בעזרת המקל-והגזר של פסיקת ההוצאות.

אהרן ברק:          זה לא ישיג את המטרה.

דניאל פרידמן:      אז תבקשו תוספת שופטים לעליון. אני מוכן לסדר לכם תקן לעוד עשרים שופטים, אפילו שלושים, רק תבקשו, ואתם לא רק שלא מבקשים, אלא גם מתנגדים לכך.

אהרן ברק:          אם יש לי יותר מתשעה שופטים אני כבר לא מכיר את הפסיקה שלהם.

דניאל פרידמן:      לך זה לא משנה, כי אתה ממילא לא קובע הרכבים, אלא היומן עושה את זה.

מאיר שמגר:        אנחנו בעד הקביעה הרנדומלית. שלא ירננו שהנשיא קובע את ההרכבים לפי התוצאה הרצוייה לו.

דניאל פרידמן:      כמה תקנים אתם רוצים בבית המשפט העליון?

אהרן ברק:          קודם נדבר על מילוי התקנים הקיימים.

דניאל פרידמן:      מי מנע מכם את זה? שנתיים התנגדתם לכנס את הוועדה בגלל שציפי רצתה לתת לכם את רותי. הייתם מוכנים לוותר על חמישה תקנים, ולא לקבל את רותי.

אהרן ברק:          כי היא לא ראוייה. יש לה אג’נדה.

דניאל פרידמן:      היא פחות ראוייה מדורית? תגיד אתה, מאיר.

מאיר שמגר:        אני מעדיף לדבר לגופו של עניין, ולא לגופם של אנשים.

דניאל פרידמן:      והיא פחות ראוייה מאליקים רובינשטיין? מעדנה ארבל? מאשר גרוניס, יהונתן עדיאל, עוזי פוגלמן?

אהרן ברק:          אנחנו צריכים שופטים שאנחנו יכולים לעבוד איתם כצוות.

דניאל פרידמן:      ושכולם יגידו “אני מסכים”? לא הספיקו הלגלוגים של כל הסטודנטים שלך על אליהו משה מני?

אהרן ברק:          לא אמרתי שצריכים להיות “יסמנים”. יש לנו מגוון דיעות, ולא מעט פסקי-דין של רוב ומיעוט, ולפעמים גם הנשיא במיעוט, אבל אנחנו מדברים בשפה אחת …

דניאל פרידמן:      … ודברים אחדים. שמענו את זה לפני כמה שבועות. תגידו כמה שופטים אתם רוצים בעליון, אני ערב לכם שתקבלו. ערבות בון פור אוואל.

מאיר שמגר:        קודם שתשלימו את התקנים הקיימים.

אהרן ברק:          קודם תנו לנו תקנים לשלום ולמחוזי.

דניאל פרידמן:      קיבלתם תוספת של שמונים וחמישה. רוצים עוד? תגידו. בשביל השלום והמחוזי אני לא צריך את הכנסת, ואפילו לא את שר האוצר.

אהרן ברק:          כדאי שתשאל את דורית כמה היא צריכה, ואל תצניח לה גם את זה.

דניאל פרידמן:      אני מקיים את מצוות זכין לו לאדם גם שלא בפניו, ואומרים לי שאני אוייב הדמוקרטיה. אני נותן למערכת המשפט יותר ממה שהיא מבקשת, ואפילו לפני שהיא מבקשת, והיא אומרת לי שאני “מפורר את המערכת” … נו, באמת!

אהרן ברק:          אבל דברים כאלה לא מצניחים בלי לשאול את הנוגעים בדבר.

דניאל פרידמן:      מערכת הבטחון הייתה מנשקת לי את הרגליים על “הצנחות” כאלה, ומערכות הבריאות, החינוך והאחרות גם, ורק הפרימדונה, מערכת המשפט, מוותרת על הדבש הזה, שאין עימו כל עוקץ. ביידיש אומרים “נעם אונד שווייג”, אבל ביניש ויידיש כנראה שלא הולכות ביחד.

אהרן ברק:          בכלל, אנחנו רואים בחומרה את אוסף הרפורמות שאתה מציע מאז שנכנסת לתפקיד שר המשפטים.

דניאל פרידמן:      בשביל זה עשאוני שר המשפטים. להתחיל ברפורמות שהיו צריכות לבוא לפני ששים שנה.

מאיר שמגר:        המכנה המשותף להצעות אלה, הבא לביטוי באופן הבוטה ביותר בהצעה לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, הוא חיזוק ההשפעה הישירה של פוליטיקאים על השיפוט ועל אכיפת המשפט.

דניאל פרידמן:      בוודאי! הפוליטיקאים מייצגים את “איגוד הצרכנים” שלכם. ולאיגוד הצרכנים צריך להיות say בכל הנוגע לאיכות התוצרת. ואני רוצה להזכיר לכם שאני לא פוליטיקאי, ולא בן פוליטיקאי, כי מן האקדמיה באתי, ושמה אשובה.

אהרן ברק:          אנחנו לא יכולים לפזול אל הציבור ולכוון את פסיקותינו לפי טעמו. זה אסור לנו, כי זה מעביר את ההכרעה מבית המשפט אל הרחוב.

דניאל פרידמן:      איש לא מבקש מכם לכוון אל טעמו של הרחוב, אבל אתם צריכים לתת לרחוב את ההרגשה שאתם פוסקים בחריצות, במקצועיות וביושר גם כאשר התוצאה עצמה אינה פופולארית.

אהרן ברק:          מי שמפסיד, או מי שהתוצאה אינה לטעמו, לעולם יבוא ויגיד שבית המשפט “איבד את אמונו”.

דניאל פרידמן:      כאן בדיוק הבאג שלכם. זה לא חוכמה לזכות באמונו של הזוכה במשפט, אלא דווקא באמונו של המפסיד. הרי גם בתקופה של מאיר, ובכל השנים לפניו, היו 50% זוכים ו-50% בוכים, כמו בתקופתך, אהרן, אבל אז היה לציבור אמון רב במערכת המשפט, ובעשור שלך האמון הזה צנח פלאים.

אהרן ברק:          זה בגלל האינטרנט. בזמנו של מאיר לא היה דבר כזה. היום כל מצורע וזב-חוטם יכול להחזיק אתר בתקציב של חצי תריסר מנות פלאפל בחודש.

דניאל פרידמן:      אז תשתמשו גם אתם בכלים האלה. רדו אל העם, להגן על אמון הציבור, כי את האינטרנט והטוקבקים לא תוכלו להחזיר אל הרחם.

אהרן ברק:          מה זה טוקבקים? מאיר, אתה יודע?

מאיר שמגר:        לא. בזמני לא היה אינטרנט, ואני מבין שהטוקבקים זה משהו שקשור לאינטרנט.

דניאל פרידמן:      אני אממן לכל השופטים קורס אינטרנט, בלי לשאול את דורית. נראה מי יחזיר את הואוצ’ר.

אהרן ברק:          אם דורית תגיד להחזיר, כולם יחזירו. אי אפשר לעשות זאת בלעדיה.

מאיר שמגר:        שינויים בכיוון זה לא ישפרו את תפקוד המערכת המשפטית, נהפוך הוא, הם יחמירו את החוליים שאותם הם מתיימרים לתקן. בכלל, האופי הפולמוסי והנמהר שיש ברפורמות המוצעות על ידך, ביחס לבית המשפט העליון ורשויות אכיפה אחרות, והסגנון שבו אתה …

דניאל פרידמן:      שוב ה”סגנון”?

מאיר שמגר:        הסגנון שבו אתה מתייחס למוסדות האלה והעומדים בראשם אינם מאפשרים דיון ציבורי מעמיק.

דניאל פרידמן:      מדוע לא? וכי מה אנחנו עושים עכשיו, אם לא דיון ציבורי מעמיק? זה שאתם, השופטים, מעלים אותו על פסים אישיים, במקום להתייחס לגופו של עניין, אותי זה מצער מאוד, אבל אתם כבר ילדים גדולים, ואם אתם מוותרים על זכותכם להשמיע את דעתכם, זו זכותכם. אנחנו מדינה חופשית.

אהרן ברק:          אנחנו סבורים כי הסגנון הזה מבטא חוסר כבוד כלפי המוסדות המשפטיים ופוגע קשות בשלטון החוק ובדמוקרטיה. זהו סגנון שאינו יאה לכל אדם, ולשר המשפטים, המופקד על המערכת המשפטית, הוא אסור.

דניאל פרידמן:      אני לא רואה כאן שום חוסר כבוד כלפי המוסדות המשפטיים. יש לי מחלוקת עם מערכת המשפט, אבל מותר לי שתהיה לי דיעה משלי.

מאיר שמגר:        אבל נוהג הוא, זה עשרות בשנים, ששר המשפטים הוא מגינה של המערכת.

דניאל פרידמן:      תשכחו מזה. למערכת המשפט יש מנגנון שלם של דוברות, ויש לה נשיא, או נשיאה, שיגנו על עצמם. שר המשפטים הוא המנהל של המערכת, והוא גם השוטר שלה, והממונה על המשמעת, ועל איכותם המקצועית של השופטים, הכל לפי החוק, והוא לא צריך לשכב על הגדר למען שופטים אשר מקדיחים את תבשיליהם. אולי אני צריך להגן גם על דליה הורנצ’יק?

אהרן ברק:          זה בחקירת המשטרה, ולא צריך להתערב, לא לטובה ולא לרעה.

דניאל פרידמן:      ולטובה מותר להתערב? היא כבר פיזרה ראיונות בכל כלי התקשורת, אז גם לי מותר, ותנו לי את הקרדיט שאני יודע מה מותר ומה אסור במקרים כאלה.

אהרן ברק:          נותנים גם נותנים.

דניאל פרידמן:      אני לא חושב שיש צורך לחכות עד לסיום ההליכים הפליליים נגד שופט, כאשר נוכחותו במערכת לא מוסיפה לה כבוד רב, וזה נכון אפילו אם הוא ייצא זכאי בסופו של דבר. הרי כל הזמן טוענים לגנותה של המערכת הפוליטית ששרים וח”כים “יוצאים ובאים בחדרי החקירות”, גם כאשר אף אחד מהם עוד לא הורשע, וזה ישים גם לגבי השופטים.

אהרן ברק:          ומה עם ההתקפות האישיות שלך על דורית?

דניאל פרידמן:      הצעותי לבדק-בית במערכת הן ענייניות לחלוטין, ואני מעולם לא תקפתי אישית את דורית. לא תמצאו צעד אחד שלי שיש בו ביטוי של זלזול או פגיעה בדורית. לעומת זאת, תמצאו בקלות את ההיפך. אני רוצה להנמיך את הטון, לא אני העליתי אותו, אבל, לצערי, מתנהל נגדי גל התקפות מתוזמר, וזה עוד חלק מהגל. כל יום אנחנו רואים עוד התארגנות אשר טענותיה וזהות העומדים מאחוריה אינן ברורות. בכל מקרה, יש למהלכים שלי רוב עצום בכנסת ובממשלה ותמיכה גדולה בציבור, וזאת משום ההבנה שכל מעשי נועדו לחזק, לשפר ולהגביר את אמון הציבור במערכת המשפט. כשבאתי לבתי המשפט, זו לא היתה מערכת במצב מפואר. קיבלתי מערכת במשבר קשה מאוד, היו לה חיכוכים עם שרי משפטים קודמים, אבל כיוון שמה שאני עושה לא מוצא חן בעיניהם של הנהנים מהמצב הקיים, איש לא מדבר על דברים שאני עושה, וכל מי שאומר שאני גורם נזק, לא מצביע על שום עובדה. מכל מקום, בכוונתי לפעול ליישום הרפורמות אותן יזמתי. הדבר מצוי בתחום סמכותי כשר המשפטים ובתחום הכנסת כמחוקק.

אהרן ברק:          תדע, דני, שבקהילה המשפטית הדיעה היא שכל הרפורמות שלך הן מסע נקמנות אישי שלך על שלא מקבלים את נילי לעליון.

דניאל פרידמן:      תדע, אהרן, שבקהילה המשפטית הדיעה היא ש … טוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. אתה יודע למה אני מתכוון.



כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

ניהול האתר